不能简单地把立法理解为强制。法治涉及面很广，比如有了法得先让民众了解、理解并接受，可能需要在一定时间内进行宣传推广，因此必然是个水到渠成的过程。在快递行业推行生产者责任延伸制度，才是遏制包装物垃圾增长过快的治本之策，目前我国已具备了设立包装废物回收基金的条件。

　　——刘建国教授

刘建国表示，包装垃圾问题可由国家层面设立包装垃圾专项回收基金。

　　希望深圳在立法中推动垃圾分类

　　晶报：世界范围内垃圾分类做得较好的国家和地区，有一条共性的经验与启示，就是立法先行，以严格的立法和执法来保障推进。《深圳经济特区生活垃圾（强制）分类管理条例》的修订工作正在进行，您认为这个立法有无必要性？

　　刘建国：立法肯定是必要的。任何一种文明习惯的形成都需要一定的强制力，就垃圾分类推进而言，法律用来约束那些不做分类的人承担一定的后果，同时也是对那些做分类人员的鼓励，这是垃圾分类推进不可少的一种文化氛围。

　　但不能简单地把立法理解为强制。法治涉及面很广，比如有了法得先让民众了解、理解并接受，可能需要在一定时间内进行宣传推广，因此必然是个水到渠成的过程。如果太过理想，刚性太强，时机不成熟，有50%的人不执行，可能会形成法不治众的尴尬局面，影响法律的严肃性和权威性。

　　深圳是一个文明程度相对较高的城市，推动立法的基础比其他城市要好一些，因此大家对深圳这次立法抱着较高期望值，希望深圳能够在立法中推动分类，在分类中推进立法，为全国做出表率。

　　晶报：您觉得深圳立法需要重点注意哪些问题？

　　刘建国：过去立法中常见的问题是，太过原则笼统模糊，缺乏可操作性，堆砌一堆正确的废话。

　　垃圾分类是具体事务，法规条文应该具体明确一些，操作性强一些。最重要的是清晰界定垃圾分类链条中各方的责任，包括居民个人、公共机构与企事业单位、物业公司、各级政府、收运处理与再生利用企业，规定各方履行责任的方式，明确对不能正确履行责任方的约束与处罚措施。再一个就是要正视全社会法治化基础还不太牢靠、垃圾分类推动不可能一蹴而就的现实，在立法中体现实事求是、循序渐进的原则。

　　外卖包装废物毁灭不了下一代

　　晶报：快递包装已成为城市生活垃圾不容忽视的组成部分。据市人大常委会城建环资工委发布的《快递包装绿色发展调研报告》显示，深圳去年快件达12.08亿件，人均发出快件172件，初步估算每年可产生24.16万吨快递垃圾。此外，最近网上流传的一篇文章——《外卖，正在毁灭我们的下一代》，也提到了外卖包装造成的日益严重的环境污染和垃圾处理压力，在网民中引起广大反响。请问就解决包装物垃圾快速增长上，您对深圳有什么建议？

　　刘建国：首先声明，《外卖，正在毁灭我们的下一代》那篇网文，一看标题我就本能地不想打开看。区区一个外卖就能毁灭我们的下一代，我们纵有千秋万代也不够毁的。城市外卖包装废物看起来量不少，实际上是因为轻，感觉量很多，实际总量占生活垃圾的比例很低，只要进入正常的生活垃圾处理渠道，特别是进入焚烧处理设施，都可以得到有效解决。有一种说法是应对这部分进行资源回收和再生处理，但这些东西大多被厨余汤汁污染，回收再生的环境和经济成本过高，不值得提倡。

　　晶报：快递包装物在生活垃圾总量贡献方面处于什么位置？

　　刘建国：快递包装物大概占城市生活垃圾总量的3%左右，可以说对生活垃圾总量增长贡献较大。其产生是我们的生活方式、消费方式改变的结果，可能我们多数人的日常生活都越来越离不开快递公司了。我们需要快捷、安全、便宜的快递服务，快递包装废物大量产生就是必然的后果。所以指责快递公司没有必要，重要的还是要分清责任，界定在快递相关联的各个责任主体中，各自该负什么责任。首先就是我们每个快递消费者的责任，凡事反求诸己。其次是是快递公司的责任，毕竟这类废物是这个特殊的行业赚取利润的过程中产生的，不能将处理废物的成本转嫁到全体纳税人身上。好在快递行业集中度较高，就那么几家大公司，只要建立了制度，比较好追究责任。

　　首先是在立法层面上需要出台一部包装废物管理条例，规范包括快递包装废物在内的各类包装废物设计、生产、流通、使用及处理，德国日本等国都是这么做的。

　　第二是在行业层面上推行清洁生产。快递行业协会应制定相关的行业规范，通过行业自律来倡导企业推行适度包装，减少过度包装，实施包装环境友好和绿色无害。

　　第三就是在制度层面上在快递行业推行生产者责任延伸制度，这应该算治本之策。就是快递企业根据订单性质与规模拿出一笔费用，作为快递包装废物处理的基金。

　　我国已具备设立包装废物回收基金条件

　　晶报：是不是可以像中国台湾那样成立一个资源回收基金？

　　刘建国：对。起码可以先成立一个专门的快递包装物回收基金。前边讲过，快递业就那几家大公司，不难找。第二，他们信息化管理程度都很高，每天送出多少快递、大概产生多少废物都有据可查。可以说，目前我国已具备了设立包装废物回收基金的条件。

　　晶报：您觉得个人在包装废弃物减量方面能发挥什么作用呢？

　　刘建国：对个人而言，就像搞垃圾分类一样，更像是一场修行。你可能无法完全把快递从你的生活中杜绝，但你可以通过树立绿色环保理念，逐步减少对快递的依赖，进而减少垃圾的产生，并愿意投身垃圾分类。

　　晶报：厨余垃圾约占城市生活垃圾总量的50%左右，若能得到有效处理，许多垃圾带来的问题将迎刃而解。但实际上市民在厨余垃圾分类上参与率低，准确率低，效果甚微。因此，深圳试点了生活垃圾超高压分质和干湿分类减量资源化技术与工艺，计划在缺乏焚烧、填埋等处理设施的区域推广，您怎么看待这个问题？您认为在厨余处理上要注意什么问题？

　　刘建国：在市民厨余分类参与率不高、准确率有限的情况下，深圳采取超高压分质和干湿分类减量资源化技术与工艺无疑是一种因地制宜，值得肯定的做法。

　　垃圾分类必须要“因地制宜”。垃圾分类的目的是为了更高效、更清洁、更安全地处理垃圾，以改善环境质量，到底分什么，怎么分，视当地垃圾处理系统现状与规划而定，因时因地而异。认真务实推动垃圾分类的地方，一般会根据分类处理系统现状及规划要求，明确垃圾分几类，各类分别包含哪些东西，怎么分类，怎么投放，并通过各种方式开展宣传教育。目前比较流行的有二分法（干的与湿的，或不会烂的与会烂的）、三分法（可回收，有毒有害，其他）、四分法（可回收、有毒有害、厨余、其他）。

　　特别提醒大家，不管是在推行分类的地方，还是在尚未推行分类的地方，我们都可以先定一个小目标：将剩菜剩饭等厨余垃圾放进垃圾桶之前，先尽可能将水沥干，垃圾含水率降低了，重量就减少了，品质也提升了，后续处理过程的资源能源回收效率和二次污染控制水平也就提高了。这是人人都可以轻松做到的，但对于垃圾减量和提质意义重大。

　　晶报：大家都说“垃圾是资源”，但您一直强调“垃圾首先是污染源”，能否说说为什么？

　　刘建国：如果一味强调垃圾是资源，那大家会觉得，垃圾都是资源了，为什么还要我减量、分类、付费啊？应该鼓励我多产生垃圾才是，多产垃圾就相当于多生产资源了。生产了资源，还让大家分类，不是给大家添麻烦吗？如果说垃圾是污染源，那么我们每一个人就都是污染者，污染者对于控制污染负有当然责任，我们每一个人参与垃圾减量、分类、付费就都是天经地义的事了。